О марксизме, издательстве и Грете Тунберг

Алексей Цветков — публицист, левый общественный деятель, контркультурный писатель. Он сооснователь книжного магазина "Фаланстер" и издательского дома "Циолковский". Цветков первый раз посетил Форум свободной России. Мы поговорили с ним про марксизм, издательское дело и Грету Тунберг.

— Почему вы решили посетить Форум свободной России?

— Мне интересны люди, которые здесь собрались, и у меня довольно аллергическая реакция на государство, в котором я живу. Хотя я не собираюсь уезжать и надеюсь, что последним уеду оттуда.

— Есть ли моральное право у людей, которые не живут в России, обсуждать ситуацию в стране?

— В наше время все это не так важно, как в эпоху до интернета. В какой стране ты живешь, во многом зависит от того, какие социальные сети ты используешь и с кем ты общаешься. А потом — кто-то уехал вчера, кто-то много лет назад. Государственные границы довольно условные.

— Что отметили для себя на Форуме?

— Мне нравится, как Евгения Чирикова выступает, она очень любит говорить слово "профсоюзы". И мне это импонирует. Мне интересно, как говорит Илья Пономарев, у него есть какая-то прагматика. Мне очень близка его мысль о том, что Запад не будет геополитически добивать собственную бензоколонку. Все-таки в основе капитализма лежит бухгалтерия, и они не будут "пилить" те трубы, по которым они получают углеводород. Это очень простая, но очень важная мысль, которую нужно понимать, чтобы не исходить только из моралистических и этических установок, подвешенных над фундаментом.

— Может ли гражданское общество изменить ситуацию?

— Давайте исходить не из того, что мы думаем, а из того, что мы помним. Я помню большие перемены в конце 80-х, и они начались сверху. Сразу началось ответное движение снизу — огромное количество людей оказалось недовольно. Нужно учитывать, что это было сделано сверху.

Я думаю, что в ближайшее время революции не будет, и я не могу сейчас представить, что какое-то гражданское общество в России сейчас кардинально трансформирует существующий режим. Но мы наблюдаем сейчас в России рост количества молодежи. Потому что у нас был путинский беби-бум, начиная с нулевого года. Таким образом, количество людей студенческого возраста будет в ближайшие лет 8-10 расти.  В нашем обществе будет не то что сильно больше — на революцию этого не хватит, стоит отметить, что двери открыты. Если что-то не нравится, то всегда можно уехать. Если бы дверь была закрыта, то это все давно бы уже рвануло.

Но так или иначе все не уедут, и молодёжи будет становиться больше. И это условие любых социальных преобразований. Общество радикально не преобразуется, если оно стареет. Все радикальные трансформации происходят, по социологии, в ситуации увеличения молодежи. В этом смысле митинги молодежные за Навального — это самое начало. Или что происходит в российской провинции. Там возникли две тенденции: либертарианство и марксизм.

Если совсем просто говорить, то эти тенденции можно свети к формам усталости. Люди устали от бюрократии — и они идут в либертарианство. Они говорят, нафиг это государство, рынок остаётся, а государство пусть превратится в ночного сторожа. А те, кто устал от буржуазии, идут в марксизм.

Сегодня очень часто сравнивают с советским периодом, но есть разница. Такой уровень неравенства невозможно было представить, номенклатура не жила на несколько порядков выше, чем живет современный российский правящий класс. И номенклатура могла потерять что-то, всё это не наследовалось, а было связано с властью. Уровень классового неравенства один из рекордных в мире. Много людей, которые устали в первую очередь не от бюрократии, а от буржуазии. И вот они идут в какие-то левые марксистские кружки, движения.

— Вы недавно выпустили "Капитал" с вашими комментариями. Почему решили это сделать?

— Пару лет назад ко мне обратилось издательство "Пальмира" с вопросом, не хочу ли я сделать классический первый том "Капитала" со своим предисловием. Я его сделал, написал свой комментарий. И это имело огромный успех. И уже другая история: ко мне в прошлом году обратилось издательство "АСТ" с предложением, чтобы я сделал из трехтомника книгу и написал еще одно новое предисловие. Это вышло в августе, и первый тираж книги закончился за два месяца. Сейчас они сделали второй тираж.

Иногда мне кажется, что это никого, кроме меня, не интересует. У всех людей в России аллергия на марксизм. Для других стран это не так. Поэтому мне иногда кажется, что это такое ослиное упрямство, которое стало моим наркотиком. Но нет — вот уходят тиражи. Здесь, конечно, вопрос, что мы понимаем под этим словом.

Я вот говорил, что возникают марксистские кружки, и это не так плохо. Вроде бы классно. Ты так думаешь, пока не заходишь в какой-нибудь паблик, там ты встречаешь всю ту же ностальгию двадцатилетних людей по советской Атлантиде. Меня это немного удручает. Эта оппозиционность, это желание альтернативы в очень обращенных в прошлое, к сожалению, формах. В большинстве этих пабликов и кружков обсуждаются какие-то советские брошюры по политэкономии. Мне сложно солидаризироваться с такими людьми. Но есть и меньшинство, которое вполне соответствует, то, что мы в шутку называем холдингом марксистских медиа. Есть какая-то часть людей, для которых левые идеи не являются ностальгическими и обращенными в прошлое.

— Есть ли разница восприятия левого движения на Западе и в России?

— Да, конечно. На Западе в большинстве стран не было 70 лет этого эксперимента, и там нет этой крайней двусмысленности, когда мы начинаем говорить о классах, о социальной справедливости, о том, как технологии меняют социальное отношение. О том, имеет ли смысл в эпоху информационной экономики частная собственность в её прежнем виде. Потому что, если вы отдаете что-то, но не теряете этого, является ли это кражей? Все эти вопросы на Западе обсуждаются напрямую. Здесь, как только я говорю: "Знаете, я сторонник социалистических…" — мне сразу говорят два слова: ГУЛАГ, Пол Пот. Это проблема российского общества как такового. Если мы спросим себя, является ли оно потенциально в своих настроениях левым, — это очень большой вопрос, на который однозначно не ответить. Если мы посмотрим опросы, то ответ будет "да".

Две трети людей хотят все поделить по-другому. Они возмущены неравенством.

Казалось бы: какое классное общество — создавай сколько угодно социалистических движений и коммунистических партий. Но с другой стороны, это только одна правда. Другая сводится к двум парадигмам: передел и самоорганизация. Левые всегда были за то, что давайте люди будут горизонтально объединяться — по месту работы, жительства. Все левые партии западные, например лейбористы или социал-демократы, строились с опорой на профсоюзные вот эти вещи. Вот это в России отсутствует почти полностью.

То есть, с одной стороны, эти люди хотят социального государства, более справедливого распределения, а с другой стороны, они, как правило, не готовы делать ничего. Они атомизированы, они не доверяют. За пределами семьи большинство россиян не готовы создавать никаких профсоюзов, никаких региональных движений и так далее. В каком-то смысле здесь вина советского государства, потому что меньше всего оно подталкивало людей к самоорганизации. Было государство, которое все решало, и оно называлось СССР. Нет навыка, нет традиции. К примеру: британский рабочий, обернувшись назад, обнаружит 150 лет борьбы, гордости профсоюзной, забастовок и так далее. У нас вся эта традиция прервалась, потому что была социалистическая революция. Казалось бы, за что бороться, все нормально стало. И никакой горизонтальной активности не налаживалось. Это одна из причин. Другая причина — интеллектуальные элиты тоже несут за это ответственность.

Что нужно, чтобы при нормальной демократической западной системе развивались и влияли на нее западные левые — нужны независимые профсоюзы. Они не созданы. Нужны массовые левые партии, они не созданы. Нужна антибуржуазная культура. Большинство богемных людей на Западе всегда критично к капитализму относились.

Вся наша богема — она прозападная и пролиберальная. Она считает, что рынок придет, будут свободные рыночные отношения и всё будет классно. Ни один адекватный человек из художественной среды вне России так не считает. 

Существуют университеты, марксистские университеты на Западе, их сколько угодно. Этого у нас тоже нет. Гуманитарный слой тоже не сделал ничего. Они идут или путем лояльности — рассказывать про особый русский путь, империю и всю эту усыпляющую чушь, либо если уходят в оппозицию, то осуществляют классический либеральный стандарт, где наша свободная рыночная экономика. В этом смысле интеллектуальная элита тоже несет ответственность за отсутствие левого критического дискурса в стране. 

— Если говорить про особый русский путь, то можно вспомнить идеолога Александра Дугина. Вы же делали с ним общие проекты?

— Это было 20 лет назад. Это были 90-е — все было в каком-то смысле проще. Нам категорически не нравилось… вот пример приведу. Меня судили восемь раз: пять раз при Ельцине, три — при Путине. Был абсолютный прозападный мейнстрим. В 93-м был просто расстрел тех, кто против западного пути. После этого было ощущение, что окончательно и бесповоротно победил прозападный дискурс. Казалось, что все станет американским, рыночным и открывать рот против этого опасно для жизни. Поэтому это собирало обратный полюс. Неизбежно в одном и том же месте оказывались все, кто против этого. Это были люди взаимоисключающих порой взглядов. На тот момент они оказались в одном месте и готовы были взять на себя все грехи мира. Националисты, коммунисты, безумцы, ортодоксы. Так возникла газета "Лимонка", где были Дугин, Лимонов и я что-то делал. И это была одна из интереснейших тусовок 90-х годов.

Это очень просто, когда мейнстрим — демократия, либерализм, Запад, то антимейнстрим переворачивал это наизнанку — империя, Восток, социализм.

Сейчас линия раздела проходит между теми, кто хочет жить в стране европейского типа, и теми, кто не хочет. А уже внутри есть весь спектр.

— Что вы думаете о Грете Тунберг?

— Я фанат Греты. При том что я поклонник и фанат, нужно понимать, что здесь есть сильный элемент пиара. В политике это неизбежно. Но я не понимаю, почему это говорится с таким пренебрежительным оттенком. Да, это пиар-проект, как и любой человек, говорящий в телевизоре. Это общество спектакля, нравится нам это или нет. К этому нужно спокойно относиться: или вас не видно и не слышно, или вы, в некотором смысле, пиар-проект.

То, что она говорит, очень важно. И мне важно, что в своей, уже знаменитой речи она сказала, что "вас гораздо больше волнует прибыль". Мне очень важна эта левацкая тема.

Вообще, экологическое зеленое движение 70-х годов было придумано Андре Горцем и другими левыми интеллектуалами как новый способ критиковать капитализм. У нас есть еще одна претензия к капитализму — экономика запрограммирована не на результат, а на прибыль.

В какой-то момент прибыль станет важнее жизни, и она нас убьет просто. Корпоративная логика в своем историческом коридоре направлена против жизни как таковой.

В этом весь пафос "зеленых".

А Россия — реакционное общество. Там сразу начали обращать внимание, что, вот, ну она же не совсем здоровая и так далее. Я считаю, что мы все не совсем здоровые. Это довольно фашистская претензия. Это делает ее очень электоральной, очень понятной для многих.

Еще это общий антизападный негатив. Претензии к Грете говорят об общем качестве российского общества.  

— Вы занимаетесь книжным бизнесом. В частности, магазином "Фаланстер". Как он создавался?

— Мы работали в "Гилее". Это магазин, который специализировался на русском авангарде, а потом и на нерусском. А потом с нашим приходом там появились и политические книжки. Я и Борис Куприянов захотели создать такой же магазин, только лучше.

Так мы открыли "Фаланстер", потом открылся филиал на "Винзаводе", потом в "Гараже". Сейчас также существует издание и магазин "Циолковский", в котором я работаю.

Это одна из форм альтернативы. Ты создаешь небольшой магазинчик и понимаешь, что у тебя будет все, кроме денег. (Смеется.) Потому что это совершенно не вписывается в модель российского капитализма. В Москве таких магазинов мало. Все эти магазины приходят к идее издавать что-то самостоятельно. И это тоже не приносит прибыль, и выходит такая эстетская прибыль. При этом ты чувствуешь себя независимым в двух смыслах: от господствующей идеологии и от конъюнктуры рынка. Это создание какой-то возможной альтернативы. Ты сидишь в книжном магазине, у тебя есть интересные книги, приходят какие-то интересные люди, начинаешь что-то издавать и переводить. И вот уже сотрудниками "Циолковского" каждое лето проводится фестиваль "Горизонталь".

Вот то, что я сейчас говорю, — аргумент в пользу гибридности режима, нежели его авторитарности. При большом желании можно занять какую-то позицию. Хотя это не значит, что у меня или у моих друзей нет никаких проблем. У всех у нас бывают сложности с системой. Но не надо их преувеличивать. Это может держаться только на собственном энтузиазме.

Откуда мы узнаём, что читать? Это любимые критики и любимые премии. Я вот в последнее время имею отношение к премии Белого. Одна из старейших литературных премий.

Для меня в авторитете были всегда две премии — НОС и Белого. Это такие эстетские, формалистские, если угодно, премии. Но для многих людей в нынешнее время критик и премия уступили просто социальным страницам магазина. Вот они ходят в "Циолковский" или "Фаланстер" и смотрят, что сейчас вышло.

— Вы взаимодействовали с издательским домом "Ультра.Культура" вместе с Ильей Кормильцевым. Что случилось с изданием?

— Мы начали его в 2003 году с книги "Антология современного анархизма и левого радикализма". Завершилась эта история за год до смерти Ильи Кормильцева в Лондоне. К нам был миллион претензий со стороны системы. ФСБ добавляло нас в списки. Издательство было раздавлено государством. 

Анна К, Лиза Маркони, Редакция Каспаров.Ru